一眼レフじゃないレンズ交換式デジカメを望むスレ 2 0-50

2008年09月23日

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 00:11:08 ID:cAJHbT4C0

デジタル一眼レフが普及し、デジカメでも高品質の写真が撮影できる様になりましたが
デジカメのメリット一つである、撮りたいものを撮影前に撮像素子が見たままで確認できる
「一眼レフではない」レンズ交換式のデジタルカメラはいまだに存在しません。

撮像素子が見たままを背面液晶やEVFなどで確認できると、
バリアングルファインダでの撮影や、拡大しての精密なピント・被写界深度の確認などが
可能になります。

もちろんレンズ固定式のデジカメでは背面液晶やEVFで撮影前の映像を確認できますが、
レンズ交換式のデジタル一眼レフで特に単焦点レンズの描写を味わってしまうと、
コンパクトデジカメのそれなりの高倍率ズームレンズの描写では我慢できなくなってしまいます。

このスレは、こんな新世代のレンズ交換式デジタルカメラを待ち望むスレです。

前スレ
一眼レフじゃないレンズ交換式デジカメを望むスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1108146135/

参考
【Mマウントデジタルレンジファインダー】（ライブビューができれば・・・）
・LEICA M8
　http://leica-camera.co.jp/photography/m_system/m8/
・EPSON R-D1,R-D1s
　http://www.epson.jp/products/rd1s/index.htm

【ライブビュー可能一眼レフ】（ミラーボックスが無くなれば・・・）
・OLYMPUS E-330,E-410,E-510
　http://olympus-esystem.jp/
・CANON EOS 1D Mark3
　http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dmk3/index.html

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 00:11:52 ID:cAJHbT4C0

主な既存マウントデータ（フランジバックが短いもの）

【レンジファインダー機用マウント】
・ライカM ——– フランジバック： 27.8mm、口径： 43.9mm
・コンタックスG — フランジバック： 29.0mm、口径： 44mm
・コンタックス —– フランジバック： 31.75mm、口径： 44mm
・ニコンS ——– フランジバック： 31.95mm、口径： 44mm

【一眼レフ用マウント】
・フォーサーズ —– フランジバック： 40.0mm、口径： 47mm
・キヤノンFD —— フランジバック： 42.0mm 、口径： 47.9mm
・ミノルタMD ——- フランジバック： 43.5mm、口径： 45mm
・キヤノンEF —— フランジバック： 44.0mm、口径： 54mm
・ミノルタA ——– フランジバック： 44.5mm、口径： 50mm
・ペンタックスK —- フランジバック： 45.46mm、口径：約45mm
・ニコンF ——— フランジバック： 46.5mm、口径： 44mm

【ビデオカメラ用１インチ径スクリューマウント】
・Cマウント ——- フランジバック： 17.526mm、口径： 25.4mm
・CSマウント —— フランジバック： 12.5mm、口径： 25.4mm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88
ttp://www.infonia.ne.jp/~kori/adaptor/flange.htm

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 00:16:59 ID:4AD/YRvO0

一眼レフの意味を全く知らないのか

5 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/06/29(金) 01:00:24 ID:SFkajkKS0

おもいっきし簡単な>>2の読み方。

レンズ設計の側からは、フランジバックは短く、口径はある程度大きいのが楽。特に広角
系では、モロ響いてくる。
しかしながら一眼レフの場合、レンズ後端と撮像板面の間にはミラーがはいるため、ある
程度以下にはできない（そのため、ミラーがないレンジファインダー機とくらべると、一眼の
フランジバックは、すんごく大きくなっている）。
一眼レフではない、ライヴヴューが可能で電子ファインダー式のカメラの場合、一眼レフ
では避けられなかった大きなフランジバックを解消し、いいレンズを作れる可能性が出て
くる。しかしそれは同時にいろいろな欠点も持つ。

というのを前提にいろいろ語りましょう、というスレでつ。ま、未来のカメラのひとつのかた
ちを論じるって感じでしょうか。

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 01:04:00 ID:R5YyN3Ir0

光学的には

フォーサーズ > キヤノンAPS-C > ニコンAPS-C > フルサイズ

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 01:07:10 ID:yBW8S/iw0

しばらくデジカメ板離れていたらこんなスレあったのか。
自分もこういうカメラ欲しいって思ってるけど技術的な問題として

・大型CCDでのﾗｲﾌﾞﾋﾞｭｰによる熱ﾉｲｽﾞ、ﾊﾞｯﾃﾘｰ寿命の問題
・対称型レンズを使用した際の周辺部の入射角度の問題

の2点が難関になるはず。
これらが解決すればｺﾝﾀAX風のAFでMﾏｳﾝﾄレンズをAFで使用できるとか
ﾏｳﾝﾄｱﾀﾞﾌﾟﾀで各社一眼用レンズが使用可能になるとか
色々可能性のある商品が出来る。
最大の難関は熱ﾉｲｽﾞなんだろうけどね。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 01:14:02 ID:sS2hNpa10

ペルチェで強制冷却すれば？
裏蓋が熱くてかなわないって？

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 01:29:28 ID:yBW8S/iw0

>>8
ﾊﾞｯﾃﾘｰが辛そうだが・・・

10 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/06/29(金) 01:38:18 ID:SFkajkKS0

うん。バッテリーはつらそうなんだよな。携帯型燃料電池が実用化されてカートリッジぽん
ぽんとかになれば十分に射程圏内なんだけども。
フィルム一眼＋コンデジの組み合わせでしばらく写真撮ってて、なんでコンデジってばこ
んなにバッテリーが持たないんだとイライラしてた。一眼デジにしたら、なんでこんなに持
つわけ？とか思いましたもん。それはライヴヴューの有無が原因なんだよなあ。

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 01:47:05 ID:R5YyN3Ir0

液晶のバックライトがでかいね

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12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 02:13:00 ID:r3/HLGWj0

ライブビューなくてもいいじゃん。
レンジファインダーで。あ、M8か・・・

13 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/06/29(金) 02:25:48 ID:SFkajkKS0

>>12
それはそれでひとつの行きかただろうな。あんまし近距離でなけりゃレンジファインダでも
さほどパララックスとか出ないし。つか、個人的には、ズームのレンジファインダで、実際
の写角よりもうちょい広めを見せてくれたら、その方がありがたい。
んでだ。レンジファインダをつけた上で必要に応じてライヴヴューもできるようにすりゃい
いのではなかろうかと思いました。この解法はどうよ？

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 03:06:06 ID:hq4keiZ10

ワイコンでいいじゃん

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/29(金) 23:08:28 ID:cAJHbT4C0

>>10-11
だね。EVFなら多少はバッテリーに優しいかな。

>>12-13
レンジファインダー＋ライブビューも有りだとは思うけど、
流石にマニアックかなぁ・・・そこそこ量を売るためにはAFは必須と思うし。

>>14
？

16 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/06/30(土) 02:34:32 ID:ry+YEeUq0

>>15
レンジファインダーでもAFはできるよ。
とゆーか、今のライヴヴューができる一眼レフにおける一眼ファインダの位置をレンジファ
インダに変えてやれば、それなりに納得できるんじゃないかと思ったりして。ファインダ視野
率なんて数値があるけどさ、多少のパララックスはあるにせよ、レンジファインダなら「140
％」とかへーきでやれるし、それってすんげえ便利なんだぜ。
で、接写とか、必要に応じてEVFを生かすみたいなことにすれば、ライヴヴューによる電力
消耗も素子温度の上昇も、ふつうの使用では避けることができたりする。このいくつかの
問答は、かなりいいところを掘り起こしたような気がする。

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/30(土) 06:05:34 ID:WbCX9w4L0

レンズ交換式レンジファインダーカメラをＡＦ化するためには、そのレンズをＩＦにする必要がある。
ま、一眼レフがたどってきた道を歩けばいいのだが。
既存のレンズを使おうとするならばＣＯＮＴＡＸ　ＡＸのリヤーフォーカシング・・・

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/06/30(土) 11:24:55 ID:ImACTkKL0

IF?
全群繰り出しではだめな理由が良くわからんのだけど

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/02(月) 23:12:01 ID:/1keKvQR0

>>17
ｺｿﾀG・・・

20 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/07/02(月) 23:37:48 ID:8bcMhhI00

>>18
全群繰り出しでレンズの性能が発揮できるのかと思ったり・・・。
ついでなんだけどさ〜。レンズそれぞれに歪みとか出るわけじゃん。んで、これまではな
るべく「結像時点で歪みがない」ように設計してた。だけど、たとえば十分に解像度の高い
撮像板を使い、レンズごとの歪みデータを持たせて、像を逆変形させるとかっていう手も
あるような気がするのね。色ずれなんかだってうまく処理すれば後処理段階で解消でき
るかもしらん。
そうすると、ものすごく簡略なレンズができるのじゃないだろうか。枚数が少なく簡略なレ
ンズで十分な性能を発揮できるとなると、カメラシステム全体がもんのすごくコストパフ
ォーマンスがいいものになるかもしれない（だんだん妄想全開になってきたな）。

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/02(月) 23:48:20 ID:udAzfoBC0

>>20
ソフトで歪曲補正は、コンデジだとパナあたりがやってたはず
反対に、意地でもレンズで補正するのがリコー
斜め補正は搭載してるのにね

でも、レンズ交換式だと、レンズにロム乗っけるにしても結構大変そう
しかも、既存レンズの流用は厳しそうだし

全群繰り出しでレンズ性能云々は
元発言のレンジファインダーカメラのAF化からはなれちゃってるんで
ここで出てくる意図がわからなかったり

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22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/03(火) 00:24:55 ID:qRWPP8NB0

>>20
別にIFでなくともフローティングで近距離補正してれば大丈夫アルヨ

23 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/07/03(火) 02:07:19 ID:c4D5rVC00

>>21
一眼用レンズは、基本的に「レンズでなるべくゆがみを除去する」という設計思想のはず
だから、「ROMなしは無補正」でいいような気がする。まずは専用レンズの高級品にだけ
ROM載せるくらいからはじめてもたぶん問題ないような気がする。
んで、広角系に重点を置いたズームレンズとかできっちりROM補正がきくやつが出てき
たりしたら、一気に流れが・・・みたいなことを考えたりするわけです。

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/14(土) 23:45:51 ID:xtgLeS/+0

エプPやM80にシャッターボタンを付けて、別売りのレンズ+撮像素子を
ケーブルで繋ぐとデジカメになるようなレンズ交換式出してくれ

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/16(月) 21:41:58 ID:qWyaikqe0

>>23
設計思想はどうであれ、現実に歪曲の目立つレンズはあるわけ
ま、安物ズームとかの類だけど、どうせソフトで歪曲補正するなら、既存レンズにも使えた方が良いとおもうんだなぁ
そんな事は、PCでやれば良いという考え方もあるんだけど

どの道ソフトでの補正はCCD/レンズ性能を消費する方向なんだから
むしろ安物レンズでも歪曲内視で写りますって方が請求力あるんじゃねぇのかな
高級レンズはレンズでの補正＋ソフトでの補正で何処にバランス持ってくるかって問題になるな

26 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/07/16(月) 23:57:45 ID:wioDBvfO0

>>25
ま、データを作ってカメラに教えてやる手順を作ってもいいかもしんないね。

で、ソフトでの補正なんだけどさ、マイナスだけじゃないと思うんだ。ゆがみをおさえるた
めにレンズの枚数が増えるとか、特殊なレンズを使う必要が出てくるとか、そういうことが
あるじゃん。それらは、切れ味の低下やコストアップ、故障のしやすさなどにつながって
しまう。シンプルな構成のレンズで十分な画質が確保できるようになれば、案外面白い
レンズができるんじゃないかと。むちゃくちゃS/N比がいいレンズとかね。まあ、やってみ
ないとわかんないけどなあ。

全然別のアプローチだけど、レンズごとのデータを持っていて、画像データからレンズや
条件を読み取って補正するという画像処理ソフトのシステムがあってもいいなあとは思う。

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/07/18(水) 07:30:13 ID:LnQQXaV/0

>>26
つDxO
http://www.dxo.com/jp/photo/dxo_optics_pro
補正データ取りから自分でできると改造レンズとかにも使えていいんだけどね

28 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/08/05(日) 19:54:53 ID:/IMxGJqF0

止まってるので保守を兼ねて。

最近、建築物撮影とかにHDRという流行の手法を使ってるのよ。あんまし目立たないよう
に、だけど。空から軒下まで全部を一枚の写真におさめたいというわけ。
ところがこれをやると、軒下日影狙いの超オーバーカットで光が回り込んだり、全体に光
がまわって暗部を押し上げてしまったり、いろいろ。これって、まあズームレンズ使うのが
悪いとかいろいろありましょうが、内部反射とかもあってS/Nが落ちてるってことだと思うん
だよな。
S/Nがいいレンズって、けっこう切実にほしい。ただ、おそらくフツーの「撮像媒体のフツー
のダイナミックレンジの範囲で使えればおっけー」なレンズだと、いずれにせよ似たりよっ
たりだろうなあと思う。かといっていろいろ買って使ってためすほどの金もなし。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 03:49:57 ID:VXw7wLo30

本当に新しい話題が無いね〜

明るい話題としては、オリンパスだけじゃなく、キヤノンもライブビューに積極的に
なってきたって所くらいかな？

各社の一眼レフでライブビューが常識になると、
何れ光学ファインダーとメインミラーを止めてEVFにしたモデルも登場しそうでは有るけど、
まだ少し時間がかかりそうかな？

それよりも、R-D1やM8などレンジファインダー機にライブビューが搭載される方が
早いかも知れないね。

>>28
最近のレンズは枚数で収差を補正するから、
いくらコーティングが良くなっても内部の反射は多くなってるのかもね・・・

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 04:41:35 ID:flIs21Pr0

>>6
フォーサーズってセンサーが小さいんだからフランジバックが短くて当たり前でしょ。
むしろ比率からすればかなり長い。だからレンズ設計上は不利。
しかしそれは光が直線的にセンサーに当たるための策。
DP-1だってそれを理由にわざわざレトロフォーカスだと言うじゃない。
あと、フランジバックと言うよりバックフォーカスでしょ。重要なのは。

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 04:45:09 ID:flIs21Pr0

直線的って、ヘンな事書いちゃったな。
直角的と言えばいいかな。

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32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 04:48:03 ID:VXw7wLo30

>>30
>フランジバックと言うよりバックフォーカスでしょ。重要なのは。
ですね。
なので
>しかしそれは光が直線的にセンサーに当たるための策。
それ（フランジバックが長いこと）が「策」と言えるかどうか・・・

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 04:59:18 ID:flIs21Pr0

でもフォーサーズ程度ならライカＭ並のフランジバックでもよかったのにね。
そうすればレンズをかなりコンパクト化できたのに。

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 05:02:58 ID:VXw7wLo30

>>33
ですね。そこが残念でなりません。

まあ、センサーを小さくしても、ミラーやシャッターのメカ、ローパスやゴミ取りなどを含めて
全てを135カメラの比率で短くする事は断念したのでしょうね。

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/07(火) 08:17:35 ID:ydd+gSuvO

ﾃﾚｾﾝとﾌﾗﾝｼﾞﾊﾞｯｸってあんまり関係ないのでは？

4/3にﾌﾗﾝｼﾞﾊﾞｯｸの短い規格を追加してﾚﾝｼﾞﾌｧｲﾝﾀﾞｰ機ってのは面白いかもしれん
小型の単焦点三本くらい作って
ｱﾀﾞﾌﾟﾀｰ付けて4/3のﾚﾝｽﾞが全部使えるようにすれば楽しみが増える
ﾌｫﾋﾞｵﾝ型ｾﾝｻｰへの含みもあるからﾃﾚｾﾝ性は確保してほしいな

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 04:01:49 ID:oFNAUlp00

>>35
>ﾃﾚｾﾝとﾌﾗﾝｼﾞﾊﾞｯｸってあんまり関係ないのでは？
ですね。

>4/3にﾌﾗﾝｼﾞﾊﾞｯｸの短い規格を追加してﾚﾝｼﾞﾌｧｲﾝﾀﾞｰ機ってのは面白いかもしれん
今の時代に、二重像合致式のMF機が広く受け入れられるかどうかは微妙だけど、
フランジバックの短いマウント規格は欲しいですね。

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 09:56:07 ID:InAyb45j0

>>35
なんで関係が無いと思うんだろう？　幾何学が苦手？

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 10:40:09 ID:B6/6Y/lE0

たとえフランジバックが短かったとしても
レンズ側で好きなだけバックフォーカスを取れるんだから
フランジバックが長い＝テレセン有利とは言えないんでないかと思ったり。

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 12:31:01 ID:oFNAUlp00

>>38
ですね。
>>37は何か勘違いをしているのかな？

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 22:37:31 ID:wBV/wfMm0

フランジバックを短くしてもテレセン確保すると主点の位置はそんなに
変わらないからレンズは小型化しない。フランジバックを短くした分
ガランドウの鏡胴部分ができるだけ。

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 23:14:31 ID:uInTyL1o0

画質を犠牲にしてでも小型なレンズが出来るくらいですかね＞短いフランジバック
どうも猫が好き♪氏が望むようなレンズは、今の撮像素子の技術の延長線上では実用化できないのかも

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42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/08(水) 23:30:10 ID:oFNAUlp00

>>40
>テレセン確保すると主点の位置はそんなに変わらない
そうかなぁ？

理想なテレセン設計だと、後玉から撮像素子までは平行光線しか通らない事になるよね？
現実的には、この様なテレセン設計は不可能かも知れないけど。

で、この場合、後玉と撮像素子の間の距離は、フォーカスに関係なくなるので、
後玉と撮像素子の距離は自由に設定できて、
ミラーが無ければ、後玉と撮像素子を密着しても良いと思うのだが、違うかな？

43 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2007/08/09(木) 00:16:07 ID:bGxlk23v0

>>41
まーなんだ。おれが望む理想のレンズは、マスマーケットからはずれてますから、そうそ
う出てこないとは思うんだけどさ(=^_^;=)。
ただ、そういう経済的な要因は置くとすれば、そんなに悲観したものでもないだろうという
気がします。現状、おれが不満を抱いている理由のかなりの部分が、旧来のカメラの慣
習にもとづくものだと思うし。

ただ問題なのはあん。
ものすごく新しいコンセプトのカメラが出てきたとして、不満がなくなるかっつーとそんな話
は絶対になくて、おれはまた新しい不満のタネを見つけ出すに違いないのだよ(=^_^;=)。ま
あそうやって世界は進歩してきたのだから、かまわないのですが。

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/09(木) 02:27:23 ID:13gnJHuL0

http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-R1/feat3.html

よく解らないけど、後玉が撮像素子の直前まで来てるこういうのはテレセン設計じゃないの？

とりあえずハイエンドコンパクトで軽便鉄道を撮ってるおやじを見かけたら
殴っておけばいい事だけは解った。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/09(木) 02:34:34 ID:z08HMYsk0

レンズ設計はフランジバックが短いほうが楽

46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/09(木) 02:39:42 ID:hNZ9sVDo0

>>44
十分テレセン性は考慮していると思うよ。
と言うか、基本的に広角からの高倍率ズームは、レトロフォーカスのテレセン設計だよね。

>>45
まあ、そうだけど、フランジバックが長くてもバックフォーカスを短くできるなら、
マウント面から後玉が出っ張ったレンズを作れば同じ事なので、
フランジバックの長さは、基本的には関係無いよね。

まあ、マウント面から後玉があまりにも出っ張ると、リアキャップが辛いけど・・・

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/12(日) 10:22:11 ID:R3QwXJNU0

>>1
＞撮像素子が見たまま
ってのやりたいのなら、レンズ交換式のビデオでも買っておけよ。
秒間６０連射とかできるぞ。つか、連射しかできないけど。
当然高い機種になってくるので、シャッター速度も可変だ。
１／６０秒より長いシャッター速度が出せる機種があるかどうか知らんが、
大容量のバッファを積めば、動画といえど技術的には可能だ。

「常に絞り開放で像が見たいんだよ」っていうのなら、そももそ
＞撮像素子が見たまま
って話が成立しないので、これで十分だろ

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/12(日) 12:51:57 ID:jxQTcJZd0

Sonyの新型機の噂が投稿。
・ハイアマ向け機はα300、1400万画素、1.25倍。
・フラッグシップ機はα500、2000万画素、フルサイズ。
・最廉価機はα50、光学ファインダーなし。
・Nikon製の新型ステッパーはフルサイズをワンショットで処理。

もしかしたらこのα50がやってくれるのかも？？

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/13(月) 00:25:15 ID:lMvo0/7M0

>>48
うむ。
ソニー（かオリorパナ）が、いつかやってくれると思ってはいたが、ついに来るかも。

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2007/08/13(月) 00:39:05 ID:S8XVy8YO0

ソニーのDSC-R1がレンズ交換できるようになって動画も撮れるようになれば
もうそれだけでこのスレは終わってしまうんだろうが・・・

できればどっか他のメーカーがニコンFマウントでそんなカメラを出してほしいな

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